My photo
Ain't nuttin to see here

Thursday, April 8, 2010

The So-Called “Father’s Love Letter” Refuted: Part I

You may have come across this letter before, whether in audio or written form. It seeks to present God’s love for the reader, attempting to prove its claims by Scripture. The fact is, it’s a perversion of God’s love, and not a proclamation of it. It really sums up the modern perversion of the Gospel. I shall, to the glory of God and the edification of the reader, refute what is false teaching in this letter; because errors in the preaching of the Gospel should not be tolerated. A perverted gospel is the recipe for false converts. My comments are in italics. As the refutation requires some space, I divided it into two parts.
It should be duly noted that this does not mean that I deny God’s love, let that be made clear! God loves His elect, those whom He has predestined to salvation before the foundation of the world. There are some whom He justly predestined to damnation, whom He doesn’t love, but hates. For why should God even love anybody? That’s why it is a wonder that God loves somebody at all, and is why we should praise Him, for not letting His loved ones perish. The Son emptied Himself and died on the cross for our salvation, and THAT is the Bible’s doctrine of the perfect love of God.
So, on we go.
My Child,
You may not know me,
but I know everything about you.
Psalm 139:1
So far, so good.
I know when you sit down and when you rise up.
Psalm 139:2
More about God’s omniscience than His affectionate love for someone.
I am familiar with all your ways.
Psalm 139:3
Yeah, because God is omniscient.
Even the very hairs on your head are numbered.
Matthew 10:29-31
Specifically directed to the disciples in the context. In a more general application, it speaks more of God’s providence and omniscience than His love for someone.
For you were made in my image.
Genesis 1:27
Yes, man is made in the image of God. That’s nice.
In me you live and move and have your being.
Acts 17:28
Without God wanting it, nothing would exist.
For you are my offspring.
Acts 17:28
Yes, everyone was created by God in His image. This does not mean that He loves all of His offspring, though.
I knew you even before you were conceived.
Jeremiah 1:4-5
Specifically speaking only to Jeremiah, but yes, it is applicable to all men, for God is omniscient.
Thus far, the letter hasn’t been awfully bad.
I chose you when I planned creation.
Ephesians 1:11-12
But here comes the nonsense. Where does "I chose you when I planned creation" appear in those verses? It speaks about God having elected some (the Christians) to salvation.
You were not a mistake,
for all your days are written in my book.
Psalm 139:15-16
That’s true of everyone, though not a sign of God's love for everyone.
I determined the exact time of your birth
and where you would live.
Acts 17:26
Yes, God is sovereign and omnipotent, and does whatever He desires. That this was an act of love for the person whom He has determined where to live, is not supported by the text.
You are fearfully and wonderfully made.
Psalm 139:14
Yes, that’s correct, but don’t let that get to your head, by thinking that you’re perfect and don’t need a Saviour. God made everyone very well, but that should make us honour the Creator more than the created.
I knit you together in your mother's womb.
Psalm 139:13
Yes, He in fact did.
And brought you forth on the day you were born.
Psalm 71:6
He did that too.
I have been misrepresented
by those who don't know me.
John 8:41-44
Yes, He unfortunately has, among whom we find the authors behind this letter.
I am not distant and angry,
but am the complete expression of love.
1 John 4:16
?! A verse aimed at Christians, isn’t applicable to unbelievers. And where’s the part about God not being angry? God is angry with many people, and He even hates somebody (Psalm 5:5; Joh 3:36).
And it is my desire to lavish my love on you.
1 John 3:1
He-he. Funny. This “Father’s Love Letter" is aimed at unbelievers, yet to prove its assertions cites verses which CLEARLY differentiate between believers and the world. God loves the believing ones, and this verse says nothing else.
Simply because you are my child
and I am your Father.
1 John 3:1
Wow. It amazes me how the author actually can cite this verse to prove his assertion. The verse is clearly differentiating between the unbelieving (the world) and the believing (us). It is “we” that are the sons of God, not just any random person who may happen to come across this love letter.
I offer you more than your earthly father ever could.
Matthew 7:11
If we ask in His name, that is. And the verse does not say that He offers beforehand, but gives us when we ask Him.
For I am the perfect father.
Matthew 5:48
Yes, He is perfect! But for clarification, He is a Father in a different sense for His followers than for His enemies. A Father for creating them, but only a Father in the redemptive and loving sense for believers.
Every good gift that you receive comes from my hand.
James 1:17
Yes, that is in fact correct, though it needs to be clarified that it’s every good gift seen from a spiritual and regenerate viewpoint.
For I am your provider and I meet all your needs.
Matthew 6:31-33
God does provide for both the wicked and the righteous—but these verses are specifically intended for Christians. He lets the rain fall down on the believer as well as the unbeliever, but these verses don’t teach this.
My plan for your future has always been filled with hope.
Jeremiah 29:11
This verse isn’t directed to unbelievers, but to the nation of Israel in Babylon. It certainly is applicable to God’s elect—but not every man in the world.
Because I love you with an everlasting love.
Jeremiah 31:3
Well that’s a weak love that lets people live after their own lusts to their own damnation. A love that really doesn’t care that much about saving people. Luckily, that’s not the Bible’s teaching, because this verse is aimed at Israel, by extension Christians. Pay attention to the last part of the verse—it says because of God’s love, He has drawn them. He actually did something because He loved them, He didn’t just stand idly by, waiting for their “free-will-decision.” My head cannot fathom the abuse of Bible verses in this letter.
My thoughts toward you are countless
as the sand on the seashore.
Psalms 139:17-18
Why does the author of this letter assume these verses speak to unbelievers? David was by no means an unbeliever.
And I rejoice over you with singing.
Zephaniah 3:17
This verse doesn’t prove God’s love for everyone. It is talking about Israel.
I will never stop doing good to you.
Jeremiah 32:40
Not to anyone—but to His elect. He actually does something to them: He regenerates their wicked hearts. If “you” in this verse refers to everyone, then everyone “shall not depart from [God].” That's absurd by any measure.
For you are my treasured possession.
Exodus 19:5
   Directed to Old Testament Israelites as a group. Notice they will be His peculiar treasure if they obey God’s voice and keep His covenant.
I desire to establish you
with all my heart and all my soul.
Jeremiah 32:41
   To everyone—no. But notice that He not only desires to “establish” someone, He actually does it. This verse is directed towards the true Israelites, the elect of God.
And I want to show you great and marvelous things.
Jeremiah 33:3
   Speaking to Jeremiah, though whosoever shall call upon the Name of the Lord shall be saved. But noting context is important, there exists something called hermeneutics.
If you seek me with all your heart,
you will find me.
Deuteronomy 4:29
Is this verse talking to 21st century sinners? No, it is talking to the Israelites, saying that if they’d seek God in the lands they would be scattered to, they would find Him.

To be continued…

62 comments:

  1. Calvinismen er logisk kosistent, men den hadde neppe fått flertall ved stortingsvalg (i den grad det er et mål). Ellers anbefaler jeg (som før) boken "Why I'm not a Calvinist".

    ReplyDelete
  2. "Yes, everyone was created by God in His image. This does not mean that He loves all of His offspring, though."

    - Det er jo nettop dette her som påpeker litt hvor mye Gud verdsetter et menneske. Han vet alt og vet vi er lost uten han. Derfor vil han vi skal bli frelst ved Jesus Kristus, vår Herre så vi kan komme til sannheten av hans kjærlighet. ALLE SAMMEN - etter det jeg tror. :-)

    Kan ikke du lese noen bibelvers jeg tenkte du kunne være interessert i - ellers takk, trenger ikke bibelvers jeg - for jeg står på mitt. ;-)

    : Peters 2. Brev: 3:9
    : Titusbrevet: 2:11 og 2:14
    : 1. Timoteusbrev: 2:3-4 og 2:6
    : Kolosserbrevet: 1:28
    : Romerbrevet: 3:22-23

    Sånn - håper de gir deg det jeg ville de skulle gi deg! :-)

    GUDS VELSIGNELSE OVER DITT LIV, IVAR! :-)
    Må han styrke deg og virke i deg, amen!

    ReplyDelete
  3. "Well that’s a weak love that lets people live after their own lusts to their own damnation. A love that really doesn’t care that much about saving people. Luckily, that’s not the Bible’s teaching, because this verse is aimed at Israel, by extension Christians. Pay attention to the last part of the verse—it says because of God’s love, He has drawn them. He actually did something because He loved them, He didn’t just stand idly by, waiting for their “free-will-decision.” My head cannot fathom the abuse of Bible verses in this letter."

    Jeg mener også det verset du her kommenterer kan være til alle: "Because I love you with an everlasting love. " - Min mening:

    - Gud vil nå alle mennesker, men gjennom han selv? Han er mektig sier nå jeg hvis han kan bruke menneskene til å nå folk. "Ja, han er svak fordi han elsker alle, men alle blir ikke frelst?" Ehm: Han vil bruke oss, deg og meg - til å frelse folk. Og det at det er vi mennesker som sitter her og nurer foran skjermen dagen lang og ikke gjør noe - kan ikke være Guds feil. Men bare vår egen og vårt valg. Unnskyld, at jeg sier dette her, men jeg synes kalvinismen er egoistisk, ekskluderende og ukjærlig. MAKTMAKTMAKT - kjærligheten er makt for meg, min venn! Ikke streng disiplin, at noen blir utvalgt, la de som er i helvete ære den sanne Gud. - Nei, men at Gud virkelig kan virke gjennom mennesker på et vis som gjør at folk kommer til omvendelse. - DET ER MAKT! - STOOR makt :) men en elskelig, håpende, god og snill makt.

    Amen for en sinnnsykt allmektig Gud :)

    ReplyDelete
  4. Ooooooog.... siste innsleng - utroligutroligutrolig mange har funnet enorm trøst ved dette brevet og har funnet stor hjelp ved det(de er ikke israelitter). Og ikke minst mange har omvendt seg pga brevet(de er ikke israelitter nødvendigvis). Gud er god og virker i alt og alle! :)

    Så jeg er dessverre veldig uenig i nesten alt jeg har sett du skrevet så langt. jeg vet du referer til bibelvers osv og tolker bibelversene konkret sånn som det står - og det er nettopp det jeg syns blir litt feil. At du tolker dem som om de kun er til israelitter? Hva er kjære deg, forskjell på israelitter og på oss?

    Romerbrevet 3:22-23
    Kolosserne 3:11
    Romerbrevet 2:11

    Ellers sier jeg fortsatt: Gud velsigne deg :)

    ReplyDelete
  5. LMFAP:
    Jau, men eg har røynsler med arminiansk standard--den er som oftast låg. Men eg utelukkar ikkje at eg moglegvis vil ta ein titt på boka ein gong.

    Simon:
    Du kjem med ei rekkje påstandar, som t.d. at Guds allvit tyder at Gud elskar alle. Det må du prova, ikkje påstå. Dei versa du freistar å bruka hjelper ikkje di sak.
    -2. Pet 3:9 seier at Gud vil ikkje at nokon skal gå fortapt rett etter det står at Han er langmodig med "dykk". "Dykk" refererer til dei brevet vart skrive til, dei utvalde. Derfor er det ikkje dumt i det heile å seia at Gud ikkje vil at nokon av dei utvalde skal gå fortapt. Guds langmod er frelse (v.15).
    -Titus 2:11,14 er heller ikkje dine vener. Frelse for alle er vel ikkje noko me trur på. Og har Guds nåde vorten openbert til frelse for t.d. indianarar i Amerika rundt år 1000? Mange har døydd og aldri høyrt om Kristus, så du må også avgrensa tydinga av "alle". Studer teksten. Vers 1-10 talar om ulike typar folk; gamle menn og kvinner, unge menn og kvinner, tenarar og herrer. Så, i vers 11, kjem Paulus med ein grunn: Guds frelse er openbert til frelse for alle typar folk--i ljos av samanhengen).
    -1. Tim 2:3-4 er ikkje på di side, dei heller. Det Gud ynskjer, gjer Han (Job 23:13), så viss "alle" tyder alle personar utan unnatak, vil alle verta frelste. Ingen av oss held på det, vil eg tru. Så kva tyder "alle"? Det same som i Tit 2:11: alle typar menneske. Det er derfor me skal be for kongar og slike som er i makt, for Gud ynskjer ikkje berre at fattigfolk skal få frelse. Det er fordi Gud ynskjer alle folk (typar) å bli frelste at Paulus vart sett til forkynnar for heidningane (v.7). Han pratar om ulike slags folk i heile det 2. kapitlet. Det er ei kjensgjerning at "alle" vert ofte brukt slik i Bibelen.
    -Kol 1:28: Gud har befalt at me skal forkynna til alle, og det er den metoden Gud brukar for å spreia evangeliet. Dette er ikkje noko eg nektar. Eit håp om at nokon skal verta frelste ved det Ordet ein forkynner er slettes ikkje ein dum sak. Det er i hovudsak det Paulus lærer her. Kvar problemet ligg, skjønar eg ikkje.
    -Det same gjeld Rom 3:22-23. Kvar er problemet? Det er ingen skilnad på folk; alle har synda og er verdige Helvete. Dette kan verta unngått ved å ha Jesu rettferd, som er for alle og over alle som trur.

    I din andre kommentar, meiner du mangt. Kvifor? Det kan ein lura på; du nemner iallfall ikkje kvifor i kommentaren din. Kvifor meiner du at "I love you with an everlasting love" er applikabelt til alle? Har du ein grunn?
    Meininga di er at Gud brukar menneske for å forkynna evangeliet--eg er samd, eg. Det eg meinte, var at viss Gud verkeleg elskar alle folk slik, kvifor gjer Han ikkje noko med hjarto deira ved Ordets forkynning? Han har vel krafta til det? Viss Han har krafta, kvifor gjer Han det ikkje? Eller er det slik at det ikkje krevst noko frå Gud ved omvending? Kvifor vel då nokre å tru? Seier ikkje Bibelen at ingen søkjer Gud? Har ein verkeleg noko å skryta over føre Gud; at ein var så smart at ein valde Han?
    Resten av kommentaren din forstod eg ikkje mykje av, men eg fekk ei kjensle av at det var kjensler og personlege meiningar du kom med. Litt forstod eg, og det var at Gud er sterk som verkar gjennom menneske--men kva er sterkt ved at Gud frelser berre nokre av dei Han vil frelsa? Det er mange det har blitt forkynt til, som har gått fortapt. Kvifor let Han det vera opp til menneske? Er det sterkt at Gud speler eit sjansespel med mange sjeler? "Kanskje nokre vert frelste, me får håpa det beste," seier Han.

    ReplyDelete
  6. Så i din siste kommentar nemner du at "utroligutroligutrolig mange" har funne trøyst i dette brevet, og grunna det har omvendt seg. Koslig. Det har derimot ikkje mykje å seia for kor sant det er. Og ein kan også spørja seg kor mange av dei som verkeleg har blitt frelste--Bibelen seier at det er mange falske konvertittar. I tillegg vil eg påstå at dei som faktisk blei frelste som resultat av dette brevet, blei frelste grunna det sanne i det. Brevet er ikkje 100% galt.

    Eg tolkar Bibelen i tråd med sunne retningslinjer, d.v.s. at eg ikkje anvender vers på alle personar utan ein god grunn. Elskar Gud nokon? Ja. Elskar Han derfor alle? Nei. For kvifor skulle Han nødvendigvis det?
    Det er verdt å merka seg at israelittar er kristne, og kristne er israelittar. Kristne er Guds sanne Israel.

    ReplyDelete
  7. Takk for kommentar. Syns du ga et ålreit svar. Men jeg står fortsatt på mitt :)

    PS: Vi må begge være vise hverandre respekt for våre forskjellige meninger, men at vi kan diskutere, det kan vi - med mindre det ikke blir krangel og krig. :)

    Det som er da, er et spørsmål: hvorfor vil ikke Gud(ifølge) deg at ALLE mennesker skal komme til omvendelse.

    Forresten beskytter ikke Gud ordet sitt? Hvis det skal være slik at vi alle har den oppfatning at Gud har en enorm kjærlighet for alle(men som du sier er feil, men som 99% kristne tror på) Sier ikke bibelen at DHÅ skal lede oss til hele sannheten? Og se rundt deg, folk taler støtt om Jesu kjærlighet til de som ikke vil tro og til de som vil tro.

    Forresten er ikke hat en synd? Hvis Gud hater, hvorfor kan ikke vi? Galaterbrevet 5:19-20
    Det står der bokstavelig at hat er en kjødelig gjerning - lite hellig vil jeg si ettersom åndens frukt er kjærlighet.

    Gud er nåde. Ikke jeg fortjener hans nåde... Men hvorfor valgte han meg(ifølge din/Calvins teoligi? Hvorfor ikke alle da? Du kan svare bare Gud vet - men akkurat svaret på dette er faktisk verdt å vite - ja, for alle mennesker. Vi kan ikke leve som spårsmåls-ikoner på denne jorden - vi skal ledes til hele sannheten ikke sant.

    Forresten. Hvorfor er det pålagt oss å elske våre fiender? Hvor mye mer skal ikke Gud elske sine fiender da? Jeg kan ikke si annet enn at det må være en veldig ekskluderende Gud som bare velger ut noen. ;-) Den kan faktisk du være enig i. At det føles ikke rettferdig for deg. Sant? Du kan godt tenke egoistisk; "Yes, Gud har utvalgt meg siden jeg tror og tror jeg vil tro resten av livet." - Men det er ifølge bibelen en synd det også.

    Sorry, men jeg syns du mottar bibelens budskap med pessimistisk innstilling. Jeg finner dette lite mektig at Gud velger ut noen. Veldig lite mektig. Syns det er direkte slemt. Fri vilje? Dirrer noe der ja...

    Gud er god! :-)

    ReplyDelete
  8. "Problemet" med calvinismen er at den bryter med alle (moderne) tilvante forestillinger om Gud; at en Gud som alltid blir regnet som snill, kjærlig etc., skulle ha skapt mennesker som han på forhånd visste ville gå fortapt (tenk bare på de unådde), framstår for mennesker i dag som dypt umoralsk og ulogisk. Calvinismen "må" begrunnes moralsk også, ikke bare logisk og bibelsk. Og da er det nok mange som vil si at det kun er de sykeste og ondeste blant oss (jeg sier ikke at jeg nødvendigvis er blant dem) som kan genuint tro (ikke bare logisk dedusere læresetninger om) noe slikt.

    Ellers legger man merke til at tanker om forutbestemthet har stått sterkt i den eldre kirkehistorien - både hos Augustin og Thomas. Interessant tema. Blogg videre, Ivar!

    ReplyDelete
  9. Simon:
    "Det som er da, er et spørsmål: hvorfor vil ikke Gud(ifølge) deg at ALLE mennesker skal komme til omvendelse."
    Dette burde svara godt nok:
    -Rom 11:33-36: Å, for eit djup av rikdom og visdom og kunnskap hjå Gud! Kor uransakelege domane hans er, og kor urekkjande vegane hans! For kven kjende Herrens hug? eller kven var rådgjevaren hans? Eller kven gav honom noko fyrst, so han skulde få lika for det? For av han og ved han og til han er alle ting. Han skal hava æra i all æva! Amen.

    Du argumenterer at sidan mesteparten av kristne trur at Gud elskar alle, og sidan Den Heilage Ande skal leia oss inn i sanninga, har du og 99% av kristendomen rett. Problem er t.d. at Den Heilage Ande spesifikt skulle føra apostlane inn i sanninga. Ein hadde endt opp med mange vranglærer hadde ein tenkt slik. Ja, Martin Luther tok feil. Han var jo mot 99% av kristendomen. Det same gjeld Athanasius som kjempa mot arianisme i det 4. århundre. Arianisme vart heldt av dei fleste på den tida.

    Er hat ei synd? Gal 5:19-20 vil tyda på det ja. Men same vers nemner også vreide; tyder det at Gud syndar? Nett same ordet er brukt om Hans vreide fleire gongar i NT. Det ville vore galskap å konkludera at Gud synder. I ljos av desse fakta er det då logisk å seia at det er to former for hat og vreide: rettvis og urettvis. Menneske her på jorda er syndefulle, og deira vreide og hat er ikkje rettvis. Det er derimot Guds.

    "Men hvorfor valgte han meg(ifølge din/Calvins teoligi?"
    Sjå Rom 11:33-36 og 5. Mos 29:29. Gud vel ut basert på kjærleik, så det er ikkje heilt vilkårleg. Ein kan så spørja seg kvifor Gud elska ein. Rom 9 seier at Gud hata Esau og elska Jakob ikkje grunna noko dei gjorde, så eg veit ikkje. Ehhh...
    "Du kan svare bare Gud vet"
    Takk.

    "Hvor mye mer skal ikke Gud elske sine fiender da?"
    Det er nettopp det Han gjer--Han elskar dei kristne, som alle har synda mot Han, og i si tid hata Han.

    "Du kan godt tenke egoistisk; 'Yes, Gud har utvalgt meg siden jeg tror og tror jeg vil tro resten av livet.'"
    Gud har utvalgt meg, det kan eg vita fordi eg trur. Men trua er eit resultat av Guds utveljing. Kalvinisme er den teologien som faktisk lærer sola gratia--nåden åleine--i si fulle prakt. Ein kan ikkje skryta, for Gud predestinerte oss, Gud døydde for oss, Gud gav oss trua og fødde oss på ny, og Gud skal herleggjera oss. Slettes ikkje egoistisk. For ein nåde! Eg er intet å spara på, men Gud har nåde likevel.

    "Sorry, men jeg syns du mottar bibelens budskap med pessimistisk innstilling."
    Eg veit at kalvinisme ikkje er elska av mange. Men inntil nokon kan visa meg at det er feil, vil eg tru på det. Det er ikkje pessimistisk at Gud faktisk frelser nokon, og ikkje vil la noko hindra sine elska i å få æveleg liv. Det er ei heller positiv og god lære.

    "Jeg finner dette lite mektig at Gud velger ut noen."
    At Gud gjer det som skal til for å frelsa nokon, at Han frelser nokon sikkert og heilt, er mektig.

    "Gud er god! :-)"
    Det er Han. :)

    LMFAP:
    Eg er samd med det du seier. Eg vil også seia at dei fleste andre synspunkt lir av dei same moralske "problema". Eg står saman med andre teologiske luringar når eg seier at kalvinisme er det beste synspunktet både bibelsk og filosofisk.
    Jau, eg skal freista å blogga vidare. :)

    ReplyDelete
  10. ("...for vi stoler på Gud, Han som er Frelser for alle mennesker, og særlig for dem som tror")

    : 1. Tim. 4:10

    Jeg syns dette verset er litt hint til at Gud vil alle skal bli frelst. Jeg vet det ikke står konkret "Gud elsker alle!" Men tingen er at hvis du leser mellom linjene. Da ser du nemlig at han gjør det, ifølge vi 99%, du vet.

    Du kan også gjerne si: "Ja, men for 'alle mennesker' menes med ulike typer mennesker. Men på hvilken måte kan vi da vite hvem Paulus snakker om; når han vil snakke om de ikke troende? Jeg forstår bare ikke.

    Takk for greit svar der.

    ReplyDelete
  11. Det er mange vers som kan sjå ut til å læra at Gud elskar alle og vil frelsa alle. Men samanhengen må avgjera tydinga til orda. I 1 Tim 4:10 kan ikkje "alle" tyda "alle typar", fordi det ikkje er støtta av samanhengen. Det som må klargjerast, er tydinga av ordet "Frelsar". Det var ikkje slik at det ordet berre tyder æveleg frelsar, det kan også tyda forsørgar. Han varer og forsørgjer alle i dette livet; men frelser sin flokk på ein unik måte. (Eg nektar ikkje for at Gud passar på folk og sørgjer for dei, eg nektar for at dét nødvendigvis er eit teikn på kjærleik til den einskilde.) Dette passar jo fint inn i samanhengen, for det er eit par liknande parallellar opp til vers 10; kroppsleg aktivitet er gagnleg til lite, men gudelegdom er gagnleg til alt; kroppsleg aktivitet er bra i dette livet, men gudlegdom er bra i dette og det neste. Det vert også hinta til i kap. 6 v. 17-19, der rike folk bør venda seg til Gud, Han som forsørgjer dei og gjev dei alt godt, slik at dei kan gripa det sanne liv.

    Provar dette at di tolking er feil? Nei, men det er eit alternativ. Det som isåfall provar at di tolking er feil, er at Jesus er nøydd til å mislukkast viss Han er den ævelege Frelsaren for alle--det er jo så mange som går fortapt. Bibelen viser fleire gonger at Gud gjer det Han vil, ingen kan stogga Han.

    Fint at du lurer og stiller spørsmål. :)

    ReplyDelete
  12. Jeg forstår deg. Men det er så feil i mitt hode som det går an å bli. Beklager;

    "Den som tror på Sønnen, har evig liv. Men den som ikke *******vil****** tro Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham."

    Dette er et rettferdig bibelvers. Men les, det står vil. Ikke "...den som Gud utvalgte til å ikke tro Sønnen" - Det må jo bare si litt om vår frie vilje! Jeg forstår hvis du sier: "Gud fikk ham til å ikke ville tro, for han var ikke en av de utvalgte..." Men da har egentlig ikke Gud rett til å være sint på mennesket, ettersom mennesket er uskyldig og Gud handler forfalsket, uærlig og usant. Gud skapte også vår hjerne, så vi kunne tenke med. Og han skapte blant annet logikken.

    "For da vi ennå var skrøpelige, døde Kristus til fastsatt tid for UGUDELIGE" - Rom. 5:6

    - Hvem er de ugudelige? Jo, det skal jeg si deg. Såre enkelt; de som ikke tror på Jesus Kristus og har satt han som sin Frelser. Det er umulig å motargumentere dette. Hvis bibelen skal være vanskeligere enn som så, så må det være noe galt med det Paulus har sagt; i gåter.

    Så min konklusjon er; diskusjon og debatt om teologi kommer sjeldent noen vei. Sjeldent. Det nesten eneste det går ut på er å argumentere mot hverandre.

    Ellers, velsigne deg! :)

    ReplyDelete
  13. "'Den som tror på Sønnen, har evig liv. Men den som ikke *******vil****** tro Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham.'"
    Probelemet er at du ikkje har heilt forstått det eg (og Bibelen) seier. Du trur visst at folk kan vilja av seg sjølv. Eg seier at ingen vil. Verset seier ikkje noko imot det. Eg seier at mennesket er så øydelagt av synd at det ikkje kan gjera noko godt (Rom 8:7-8). Bibelen seier at ingen søkjer Gud (Sal 14; 53; Rom 3:10-18). Bibelen seier at ingen kan koma til Sonen utan at Faderen trekk han (Joh 6:44). Dette er også vers frå Bibelen. Eg seier at Gud vel ut folk Han elskar til å vilja og å verta frelste. Han vel ut at dei ugudelege skal verta forlatne i syndene sine. Dette er ikkje symmetrisk utvelgjing--Gud verkar i dei utvalgte til å tru, men dei fordømde klarar fint å tru på eiga hand; Gud behøver ikkje å verka i dei.

    "Det må jo bare si litt om vår frie vilje!"
    Eg er ikkje imot fri vilje. Ein går inn for å gjera ting utan å verta overtalt, og me handler etter lystene og viljene våre. Fri vilje i den forstand at ein i ein bestemt situasjon fritt kan velja mellom to ting, like i stand til å velja annorleis enn det ein gjorde, er umogleg i ljos av Bibelen. Tenk at Gud skapte ei verd i full visse om akkurat kven som ville gå fortapt viss Han skapte ho! Det er ikkje så mykje betre enn det eg seier. Eg seier berre at det som skjedde i den verda Han skapte, skjedde fordi Han ville det--ein sterk og allmektig Gud.

    "Hvem er de ugudelige? Jo, det skal jeg si deg. Såre enkelt; de som ikke tror på Jesus Kristus og har satt han som sin Frelser."
    Eg trur at kristne var ugudelege før dei vendte seg om--kvifor "ugudelege" skal tyda alle ugudelege er for meg spørsmålet. Jesus døydde for meg og for alle som nokonsinne skal verta kristne, men alle var me ugudelege. Verset seier ikkje noko anna.

    "Så min konklusjon er; diskusjon og debatt om teologi kommer sjeldent noen vei."
    Det vil min konklusjon også vera, ikkje fordi debatt er dumt eller dårleg; men (ikkje frekt meint) at nokon held så fast på tradisjonane sine at dei ikkje vil sjå.

    Eg vil også oppsummera slik:
    -Me er daude i synd, me kan ikkje velja Gud av oss sjølve (Rom 3:10-18; Rom 8:7-8).
    -Gud må velja oss ut for å verta frelste (Joh 6:37; 44; 64-65; 2 Tess 2:13).
    -Gud hatar nokon (Sal 5:6; Rom 9:13).
    -Gud gjer alt etter si vilje (Job 23:13; Jes 46:10-11).
    -Gud har nåde på den Han vil, og forherder den Han vil (Rom 9:18).

    Gud signe deg også. :)

    ReplyDelete
  14. For meg sier egentlig disse bibelversene det meste.

    : Romerbrevet 5:18
    : Jesaja 53:6
    : 1. Korinterbrev 15:3

    God is mighty! Jesus tok på seg HELE verdens synder(hvor mektig) - og de som kom til ham fikk bli frelst ved ham.

    ReplyDelete
  15. Absolutt alle verdens mennesker er utvalgt. Absolutt alle er frelst, men ikkje alle tror på Jesus og går derfor fortapt.
    Jeg vil så absolutt ikke diskutere om Gud elsker noen eller ikke, det er fullt opp til Gud å bestemme.
    Men en ting er klart, og det er at Gud tåler ikke synd.
    Ja, Den Hellige Ånd får oss til å tru.
    Vi mennesker klarer ikke å tro av oss selv, men det betyr ikke at Jesus berre døde for noen.

    Jeg vil igjen minne deg om Johannes 3.16. Ikke tolk dette bibelverset annerledes enn de står,på grunn av at du ikke er enig med at verden betyr alle mennesker. Alle mennesker bor i verden.

    Husk: Det er nytteløst å lese i bibelen uten at Den Hellige Ånd gjør ordet levende. Så la Han gjøre ordet levende :D

    Gud velsiger deg min kjære broder. Sannheten vil sette oss fri.

    ReplyDelete
  16. Simon:
    "Romerbrevet 5:18"
    Om "alle" her tyder "alle utan unnatak" lærer verset at alle skal verta frelste (universalisme). Ein kan heller sjå på det slik at Adam representerer sine "alle" (heile menneskeslekta), og at Jesus representerer sine "alle" (truande), for Paulus samanliknar dei. "Alle" vert brukt slik meir enn ofte i NT (t.d. Matt 4:24; Joh 3:26; Joh 10:8). Der eit slikt fleirtydig ord som "alle" vert brukt, bør ein ikkje berre sitera verset, men for grunngjeving også gje ei utleggjing av verset og samanhengen.

    "Jes 53:6"
    Hmm, eg lurar på kven "vi alle" er? Kanskje kristne?

    "1Kor 15:3"
    Hmm, eg lurar på kven "våre synder" tilhøyrer? Kanskje oss kristne?

    Gudsfred:
    "Absolutt alle verdens mennesker er utvalgt. Absolutt alle er frelst, men ikkje alle tror på Jesus og går derfor fortapt."
    i) Har du noko som underbyggjer den påstanden?
    ii) Kva vil du definera frelse som, om ikkje frelse frå synda som fører til fortaping?
    iii) Kvifor skriv Paulus i Rom 8:29-30 at dei Gud predestinerte til å verta lik Son Hans (utvalde), vart også rettferdiggjorte og herleggjorte, om nokre som var utvalde gjekk fortapt?

    "Jeg vil så absolutt ikke diskutere om Gud elsker noen eller ikke, det er fullt opp til Gud å bestemme."
    Guds hat/kjærleik for nolevande einskilde vil eg ikkje uttala meg om. Men det står i skrifta at Gud elskar nokon, og hatar andre.

    "Vi mennesker klarer ikke å tro av oss selv"
    Kva anna er det som får oss til å tru, bortsett frå Guds nåde? Viss Guds nåde er alt, kvifor er det nokre som ikkje trur? Er dei dummare?

    "Ikke tolk dette bibelverset annerledes enn de står"
    Ja, du veit vel den absolutte tydinga av "verda". Joh 3:16 bankar opp alle andre bibelvers.
    Nei, du tolkar "verda" på ein måte; eg på ein annan.

    "Alle mennesker bor i verden."
    Kva skal det tyda? Alle kristne gjer det også. Har du ikkje betre grunnar for å tolka "verda" som "alle menneske utan unnatak", er det ein dristig påstand å seia at det ikkje kan tyda noko anna. Med Bibelen og prominente kyrkjefedre bak meg, kan eg seia at "verda" ikkje tyder det du trur.

    Er det berre eg som skal svara på det de seier, eller?

    ReplyDelete
  17. prominente kyrkjefedre bak meg, kan eg seia at "verda" ikkje tyder det du trur.
    Trua vår kan ikke gå ut fra andre kyrkjefedre.

    tenk sjølv, folk før deg har kanskje feil?
    Folk har til og med trudd at det er greit i følge bibelen å ta livet av andre mennesker som har gjordt en alvorlig synd.

    ReplyDelete
  18. Skreiv eg at eg baserer trua mi på kyrkjefedre? Nei (men uansett er det betre enn det de gjer; baserer trua på kjensler og karismatiske predikantar). Eg skreiv at eg kunne støtta opp om mi tolking av "verda" med både BIBELEN og PROMINENTE (ikkje obskure) kyrkjefedre. Eg skreiv ikkje at dei er feilfrie; men eg vil tru at deira tolking av "verda" veg litt tyngre enn dykkar.

    Eg har lagt merke til lite forsvar av trua dykkar med Bibelen. Kunne du svara på det eg spør dykk om også?

    ReplyDelete
  19. Gud HATER ihvertfall ikkje dei ukristne. Men akkuratt som en far som har en sønn som bare gjør dumme ting forsatt elsker sønnen sin, så har han ikkje samme glede i han som i en som gjør gode ting. ( den bortkomne sønnen) Det er den beste menneskelige forklaringen på ka Gud tenker om dei ikkje kristne.

    Jeg er den gode gjeteren. Den gode gjeteren gir sitt liv for sauene. 12 Men den som er leiekar og ikke gjeter, og som selv ikke eier sauene, han forlater dem og flykter når han ser ulven komme, og ulven kaster seg over dem og sprer flokken. 13 For han er bare leiekar og har ingen omsorg for sauene. 14 Jeg er den gode gjeteren. Jeg kjenner mine, og mine kjenner meg, 15 slik som Far kjenner meg og jeg kjenner Far. Jeg gir mitt liv for sauene. 16 Jeg har også andre sauer, som ikke hører til denne flokken. Også dem må jeg lede. De skal høre min røst, og det skal bli én flokk og én gjeter. (Her sier han noe om de han og må lede)

    Gjeteren forlater de 99 andre sauene når 1 av de er komt bort, og når han finner den så gleder han seg mer over den enn over alle de 99 andre som ikkje trengte å bli funnet. ...

    Sier JC.

    Dere har hørt det er sagt: ' Du skal elske din neste og hate din fiende.' 44 Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for dem som krenker dere og forfølger dere. 45 Slik kan dere være barn av deres Far i himmelen. For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige. 46 Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? 47 Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme? 48 Vær da fullkomne slik deres himmelske Far er fullkommen.

    Der sier Jesus at Far i himmelen elsker de som ikkje elsker han. Er det noen tvil om at Jesus elska andre når han gjekk på jorda? - har du ikke kjærlighet så har du ingenting - så hvis JC ikkje gjorde tegn og under ut av kjærleik då har han jo ingenting... Og han er jo bilete på Gud. Elsk din neste- er ikke d alle- kan?
    Så Gud han elsker de, men han lengter etter at de skal VENDE OM:). Men akkuratt ka Gud tenker om de iforhold til oss tror eg ikkje vi trenger å være så opptatt av. Vi bør heller fokusere på å bli bedre kjent med JC og vinne nye mennesker. Og når det går på det med at faderen velger kem som skal bli frelst så er det og noe som går på kordan han er og tenker, og det kan jo ikkje vi forstå helt( Job anklaga Gud, men trakk anklagen sin). La anden åpenbare ordet, og vær ett i kristus folkens. Men d e bra ddu sier om at d e lett å skape seg en avgud! Lett for. Ser du har blitt angrepet litt og sånt. Men eg ber om at vi fokuserer utover og oppover istedet for på forskjellige tolkninger. Og ikkje være så opptatt av teologiske greier og sånt. Og på å lese hele bibelen i ett og ikkje gjøre opp meninger utifra noen få vers. Poeng d med ikkje bare være opptatt av følelser og! Men en kan se på fruktene kem som kjenner Gud. Hvis en frelser mange og gjør store tegn og under og lever ydmykt og har andens frukter, da er han en mann etter Guds hjerte. Konge d du sier om guds holiness og at han er rettferdig som straffer!

    Stå på brødre<3!

    ReplyDelete
  20. "Gud HATER ihvertfall ikkje dei ukristne."
    Jo, det er Pauli argument i Rom 9.

    "den bortkomne sønnen"
    Det er tvisting av den likninga å seia at Gud elskar alle, og at alle er søner.

    "Joh 10:11-16"
    V. 24-26:
    Då flokka jødane seg ikring han og sa til han: Kor lenge vil du halda oss i uvissa? Er du Messias, so seg oss det beint ut! Jesus svara: Eg hev sagt dykk det, og de trur ikkje. Dei verki eg gjer i Far min's namn, dei vitnar um meg; men de trur ikkje, for de høyrer ikkje til mine sauer.

    Det er nokre som ikkje er Kristi sauer, og det er derfor dei ikkje trur. Guds utvalde er Kristi sauer (v.29), dei som er kristne er allereie i flokken, og dei som skal verta kristne skal koma til flokken (v.16), men dei er likevel Kristi sauer.

    "Mat 5:43-48
    Der sier Jesus at Far i himmelen elsker de som ikkje elsker han."
    Ja, Gud elskar dei som hatar Han--så godt som alle kristne har hata Han, for før dei vende seg om, var dei fiendar med Gud (Rom 3:10-18; 8:7-8). Gud elskar ikkje kristne fordi dei vil elska Han, Han elskar dei slik at dei vil elska Han. Me skal etterlikna Guds kjærleik.

    "Så Gud han elsker de, men han lengter etter at de skal VENDE OM:)"
    Nei.

    "Og når det går på det med at faderen velger kem som skal bli frelst så er det og noe som går på kordan han er og tenker, og det kan jo ikkje vi forstå helt."
    Har eg sagt at me forstår alt om kvifor Gud valde nokon ut? Fint at du innrømer at Gud er i kontroll, ikkje mennesket. Men viss Gud er i kontroll, og ynskjer at alle skal verta frelste, kvifor gjer Han det då ikkje?

    "Og ikkje være så opptatt av teologiske greier og sånt."
    Det er oppskrifta på ei falsk kyrkje--skal me samarbeida med Jehova's Vitner? Ja, det er nok om ein berre seier at ein tilber Jesus, me treng ikkje bry oss om sann lære. Kva skal me med 99% av Bibelen? Paulus var ein liten tullebukk då han til Timoteus skreiv at han burde leggja vinn på lære og opplesing av Skrifta (1Tim 4:13).

    "Og på å lese hele bibelen i ett og ikkje gjøre opp meninger utifra noen få vers."
    Eller ut i frå tolkingar av vers. Døme: Joh 3:16 og 1Tim 2:4.

    ReplyDelete
  21. Vi forsvarer troen vår. Og du din. Og vi forsvarer vår egen tro med samme bok. Men vi tolker den forskjellig. Hvor skal dette gå? Det går ingen steds.

    Derfor må jeg etter det jeg har lest, dømme også ut ifra det jeg har opplevd og erfart. Og det er at Gud er nåde - mot meg, mot alle som vil bli gjort nådig mot. :)

    Mer trengs ikke. Vi ble bygd fantastisk med en samvittighet. Hva sier den da? Bør ikke vi høre på den også? Har ikke Hellige Ånd tatt bolig i våre hjerter? Lærer han oss ikke om Jesus? - JO! Derfor tror jeg på en god Gud - mot alle og for alle.

    Det er på dommens dag alt blir avgjort ...

    ReplyDelete
  22. Du trenger ikke svare på innlegget over Ivar. Men heller svar på dette: Hva måtte blitt skrevet hvis du skulle skjønne Bibelen mente hele verden?

    ReplyDelete
  23. Simon:
    Om samvitet seier noko, men Bibelen noko anna, vil eg tru på Bibelen. Sola Scriptura!

    "Hva måtte blitt skrevet hvis du skulle skjønne Bibelen mente hele verden?"
    At heile verda skulle tyda alle utan unnatak?
    Enkelt. Hadde Bibelen alltid brukt "verda" og "heile verda" slik, hadde eg trudd det. Men "heile verda" og "verda" tyder faktisk sjeldan det, ergo er det ikkje legitimt å bruka Joh 3:16 som prov på at Gud elskar alle.

    Eg trur også at Gud er nådig, eg vil påstå meir nådig enn du seier. Gud føder oss på ny kun av nåde, slik at alle (typar folk) vert frelste, dumme som smarte; om ein er kristen er det berre grunna Guds nåde, ikkje grunna mitt intellekt.
    Han elska oss sjølv om me hata Han og synda mot Han, og gav livet sitt for oss; ikkje berre i håp om at me skulle verta frelste, men at me faktisk skulle, når Han ville det. Effektiv kjærleik.

    ReplyDelete
  24. Du har faktisk rett kaffikjele:)! Men søren det er hardt å fordøye, men da gir alt mening. Så pass har eg lest i bibelen at eg ser det. Folkens, les dette! http://www.godhatestheworld.com/common/html/john316.html

    ReplyDelete
  25. I min studiebibel står det at ordet "verden" kommer fra ordet "tebel"
    Tebel betyr
    "Den fruktbare jorden; kloden, verden, det tørre land; jordens substans (landet), også hele verden, (det vil si alle dens innbyggere). Tebel forekommer 36 ganger"

    ordet "kosmos" er også et ord for "verden":

    Opprinnelig betydde kosmos et ordnet system (i motsetning til kaos), dekor, utsmykking, skjønnhet, symmetri og verdensordenens harmoni. Senere kom kosmos til å bety "jorden" (i motsetning til himmelen) og den sekulære verden. I NT beskriver ordet ofte et verdenssystem som er fremmedgjort fra Gud og i opposisjon til Ham, og som er under den ondes makt.

    Alle mennesker på jorden var fremmedgjort fra Gud, men Jesus døde slik at ALLE har muligheten til å komme til Himmelen.

    ReplyDelete
  26. "Du har faktisk rett kaffikjele:)!"
    Flott at nokon vart overtydd av Skrifta. :)

    "I min studiebibel står det at ordet 'verden' kommer fra ordet 'tebel'"
    "Tebel" er hebraisk. Joh 3:16 vart skriven på gresk.

    "ordet 'kosmos' er også et ord for 'verden'"
    På gresk riktignok.

    "Opprinnelig betydde..."
    Frå ein meir detaljert definisjon av "kosmos":
    "1) an apt and harmonious arrangement or constitution, order, government

    2) ornament, decoration, adornment, i.e. the arrangement of the stars, 'the heavenly hosts', as the ornament of the heavens. 1 Pet. 3:3

    3) the world, the universe

    4) the circle of the earth, the earth

    5) the inhabitants of the earth, men, the human family

    6) the ungodly multitude; the whole mass of men alienated from God, and therefore hostile to the cause of Christ

    7) world affairs, the aggregate of things earthly

    a) the whole circle of earthly goods, endowments riches, advantages, pleasures, etc, which although hollow and frail and fleeting, stir desire, seduce from God and are obstacles to the cause of Christ

    8) any aggregate or general collection of particulars of any sort

    a) the Gentiles as contrasted to the Jews (Rom. 11:12 etc)

    b) OF BELIEVERS ONLY, John 1:29; 3:16; 3:17; 6:33; 12:47 1 Cor. 4:9; 2 Cor. 5:19"

    Kva det var du freista å prova med det, er meg ei gåte. Skrifta brukar "kosmos" ulikt, og det er sjeldan det tyder "alle".

    "Alle mennesker på jorden var fremmedgjort fra Gud, men Jesus døde slik at ALLE har muligheten til å komme til Himmelen."
    Viss du tolkar "kosmos" som "ALLE" kvar gong, har ikkje berre alle mogleiken til å koma til Himmelen, dei kjem faktisk der. 2 Kor 5:19:
    Det var Gud som i Kristus forsona verda med seg sjølv, så han ikkje tilreknar dei misgjerningane deira, og han har overgjeve oss ordet om forsoninga.
    Tilreknar ikkje Gud Judas syndene sine?
    Viss Gud meinte at alle skulle verta frelste ved Jesu daude og at Jesus derfor døydde for alle, kjem ikkje då Guds planar til å mislukkast?

    ReplyDelete
  27. Jo, Ivar... Hundre, tusen, million- vis av Guds planer går i vasken! VERDEN er full av synd og dens gjerninger er imot Gud! Og hindrer Guds salvelse i folks liv. Satan jobber dyktig og effetkivt innen 'hvordan-ødelegge-Guds-planer-foreningen'

    Konklusjon: dette innlegget 'love-letter' var lite oppbyggendes!

    ReplyDelete
  28. Det var ikkje til deg, men til dei som ikkje trudde på det du sier og bibelen:). Men takk for at du gjorde meg oppmerksom på sanninga!

    ReplyDelete
  29. Simon: Oisann! Er ikkje det litt uheldig å tru? Er ikkje Gud allmektig? Gjer Han ikkje alt det Han ynskjer? Er det noko Han ynskjer å gjera som Han ikkje klarer?
    Ja, menneska syndar, men det er ikkje imot Guds planar.Det er klart at det er to viljer i Gud--iallfall frå vårt perspektiv: den dekretive (planar) og preskriptive (lover). Gud ynskjer ikkje synd i seg sjølv, men Han ynskjer synd dersom den er del av planane Hans. Døme er t.d. når Assur skulle banka Israel i Jes 10:5-15. Gud likar klart ikkje krig i seg sjølv, derfor skulle Han hemna seg på Assur. Synd er av og til Guds plan, men ve over den som syndar. Guds planar vert alltid fullførte, for dei kan ingen stoppa. Så Guds dekretive vilje vert alltid fullført, men den preskriptive vert ofte broten. Bibelen skildrar Gud som ein Allmektig Konge med planar som ikkje vert forpurra.

    "Konklusjon: dette innlegget 'love-letter' var lite oppbyggendes!"
    Kanskje ikkje direkte "oppbyggendes", men falsk lære må avslørast. Det at det er så populært, var ein av grunnane til at eg tok meg tida. Om folk ikkje likar det, er ein annan sak.

    ReplyDelete
  30. påtvunget kjærlighet er ikke ekte kjærlighet.

    ReplyDelete
  31. "påtvunget kjærlighet er ikke ekte kjærlighet."
    Seier kven? Kva meiner du i det heile med "påtvunget kjærlighet"? Kven er det som har "påtvunget kjærlighet"?

    ReplyDelete
  32. Gud vil at vi skal velgje å tro på Han selv, og derfor tvinger Han ingen. Viss det er slik at alle de utvalgte ikke har noe annet valg enn å tro på Ham, tvinger Gud folk til å tro på Ham. Jeg tror ikke Gud ønsker å tvinge folk til å elske Ham.

    ReplyDelete
  33. Hør de herlige ordene til Jesus :)
    Johannes 3. 17:
    "For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men at verden skulle bli frelst ved Ham"

    Johannes 12,47-48:
    "Hvis noen hører Mine Ord og ikke tror, dømmer ikke jeg Ham. For Jeg kom ikke for å dømme verden, men for å frelse verden. Den som frokaster Meg og ikke tar imot Mine Ord, har det som dømmer ham. ORDET SOM JEG (Jesus) HAR TALT, DET SKAL DØMME HAM PÅ DEN SISTE DAG."

    Hele verden var fremmedgjort fra Gud, derfor døde Jesus for absolutt alle, men alle tror ikke og går derfor fortapt
    I NT beskrives ordet "kosmos" til å ofte bety et verdenssystem som er fremmedgjort fra Gud, alle mennesker var fremmedgjort fra Gud.

    Jesus sier at på grunn av at en person ikke tror på Hans ord, er han dømt på grunn av at Han ikke har trudd på Jesu Ord
    Jesus sier ikke, på grunn av at Gud hater deg, så skal Gud dømme deg på den siste dagen.

    Johannes 17. 1-2:
    "Far, timen er kommet. Herliggjør din Sønn, for at Din Sønn også kan herliggjøre Deg, slik du har GITT HAM MAKT OVER ALT KJØTT, for at Han skulle gi evig liv til alle dem som Du har gitt Ham."

    Jesus har her fått all makt over ALT kjøtt, for at alle som tror på Ham skal få evig liv gjennom Ham. Her vil det sei, alt kjøtt.

    Det blir feil å sei at Gud har utvalgt seg noen til å gå fortapt. Gud kan se fram i tid, derfor valgte Han å sende Jesus for å dø for dem som Han såg kom til å tro på Ham.

    Gud velsigner deg Broder

    ReplyDelete
  34. Ivar:
    "Gud vil at vi skal velgje å tro på Han selv, og derfor tvinger Han ingen"
    Seier eg at me ikkje vel å tru på Han? Ja, om ikkje Gud tek initiativet, og føder oss på ny, slik at me kan tru. Men det valet er vårt, i den tyding at me har lyst til å gjera det og gjer det. Det er ikkje snakk om tvinging. Stråmannargumentasjon veg ikkje tungt.

    "Viss det er slik at alle de utvalgte ikke har noe annet valg enn å tro på Ham, tvinger Gud folk til å tro på Ham."
    Å tvinga nokon er å få nokon til å gjera noko mot deira vilje. Har eg sagt det? Nei, eg seier Gud føder oss på ny, slik at me trur, for då har me vilja til å tru.

    "Jeg tror ikke Gud ønsker å tvinge folk til å elske Ham."
    Når me er fødde av Gud, elskar me Gud med vilje. Om du nektar for mi forklaring, er mitt spørsmål: kan me synda i Himmelen? Kvifor/kvifor ikkje? Om du seier det er fordi me er feilfrie, og at vår natur hindrar oss i å synda, har du eit liknande svar som eg.

    "Hør de herlige ordene til Jesus :)"
    Herlegare for meg enn for deg--du må tru at Jesus ikkje klarer det Han prøver på, eg trur at Han klarer det.

    "Johannes 3. 17"
    Du begår den logiske feilen kalla petitio principii, altså å anta noko av det du freistar å prova. Du antar at "verda" tyder "alle", det gjer ikkje eg, og Joh 3:17 hjelper deg ikkje i å prova det.

    "Hele verden var fremmedgjort fra Gud, derfor døde Jesus for absolutt alle"
    Konklusjonen er ikkje ei følgje av premisset. Dessutan begår du petitio principii her også.

    "I NT beskrives ordet "kosmos" til å ofte bety et verdenssystem som er fremmedgjort fra Gud, alle mennesker var fremmedgjort fra Gud."
    Men som eg trur, kan det også tyda "alle truande".

    "Jesus sier at på grunn av at en person ikke tror på Hans ord, er han dømt på grunn av at Han ikke har trudd på Jesu Ord. Jesus sier ikke, på grunn av at Gud hater deg, så skal Gud dømme deg på den siste dagen."
    Som viser at du har misforstått alt eg har snakka om. Eg har aldri påstått at folk vert dømde fordi Gud hatar dei. Eg seier at dei Gud hatar, lét Han vera igjen i synda, og dømer dei etter synda deira. Det er synda som fordømer dei, ikkje Guds hat.

    "Johannes 17. 1-2"
    Viss Jesus har makt over alt kjøt, kvifor frelser Han dei då ikkje? Fordi Han respekterer valet deira? Så Han er altså meir glad i valet deira enn dei. Eg derimot, trur ikkje at Gud ynskjer å frelsa alle, men har makt over alt kjøt, for å visa si kraft og makt. Legg merke til at Jesus gjev liv til dei Faderen har gjeve Han, samanlikn med Joh 6:37.

    "Det blir feil å sei at Gud har utvalgt seg noen til å gå fortapt."
    Gud har valgt å la dei vera igjen i syndene sine, ikkje at dei skal fortapast utan grunn.

    "Gud kan se fram i tid, derfor valgte Han å sende Jesus for å dø for dem som Han såg kom til å tro på Ham."
    Det er logisk umogleg at Gud ser fram i tida og at me har din definisjon på fri vilje samstundes. Tenk: Gud visste kva me skulle gjera på eit visst tidspunkt før me gjorde det. Det tyder at du ikkje kunne gjera annorleis enn det Gud visste du kom til å gjera, elles hadde Gud tatt feil. Så ting er førebestemt etter ditt syn også.

    Eg føreslår at du les Romarane 9 for å sjå korleis Gud vel ut, Rom 10 og 11 utdjupar litt vidare også.

    "Gud velsigner deg Broder"
    Deg også :)

    ReplyDelete
  35. ""Hele verden var fremmedgjort fra Gud, derfor døde Jesus for absolutt alle"
    Konklusjonen er ikkje ei følgje av premisset. Dessutan begår du petitio principii her også."

    LOL! Han begikk ikke pp der. Han har faktisk rett i konklusjonen hans. Men du vil kanskje framstille ganske smart og klok - og følgene blir at vi som leser det du skriver føler oss underkuet og mindre. Dette kan få konsekvenser som at vi biter på det du sier.

    Dessuten. Skal si deg bibelen er ganske indirekte og direkte og faktisk - på at Gud elsker alle. Dessuten er det et bud som oppfyller hele loven og profetene - DU SKAL ELSKE DIN NESTE SOM DEG SELV - og det ikke bare innenfor oss.

    ReplyDelete
  36. "LOL! Han begikk ikke pp der."
    Han gjorde det jo. "Heile verda" har ikkje berre éi tyding i Bibelen. Så å sitera nokre vers som seier at Jesus døydde for heile verda, for så å argumentera med sin eigen definsjon av det, er ikkje godt nok. Ja, absolutt alle var framandgjorte frå Gud, men "heile verda" kan vera eit litt uklart ord. (Viss du likar smart prat, kan eg oppljosa om at han iallfall ekvivokerer (at eit ord alltid tyder det same, i dette tilfellet "verda").)

    "Han har faktisk rett i konklusjonen hans."
    Sjølv om han hadde hatt rett i konklusjonen, tyder ikkje det at "hele verden var fremmedgjort fra Gud" nødvendigvis medfører at Jesus døydde for alle. Hadde det stått i Bibelen at Jesus døydde for alt som var framandgjort frå Gud, hadde han hatt eit poeng.

    "Men du vil kanskje framstille ganske smart og klok - og følgene blir at vi som leser det du skriver føler oss underkuet og mindre."
    ("Å fremstille" er eit transitivt verb, og krever dermed objekt.) Eg beklagar om det hadde slike følgjer, men eg forklarte kva eg sa.

    "Skal si deg bibelen er ganske indirekte og direkte og faktisk - på at Gud elsker alle."
    Eg vonar at eg har vist dei tekstane de har sitert å ikkje krevja dykkar tolking, men at dei heller kan tyda det eg trur. Trur du at eg tar feil der, inviterer eg deg til å visa kor eg tar feil. Eg har sitert vers som de ikkje har svart på, m.a. Rom 9:13, der Gud hata Esau. Der skaut me ned læra om at Gud elskar alle.

    "Dessuten er det et bud som oppfyller hele loven og profetene - DU SKAL ELSKE DIN NESTE SOM DEG SELV - og det ikke bare innenfor oss."
    Og det tyder ikkje at Gud ikkje kan hata nokon. Dessutan klarer ikkje me å hata rettvist heller, men det kan Gud.

    Eg vil presentera nokre vers, og om ikkje dei viser deg kva Guds sanning er, veit ikkje eg kva som kan:
    -Apg 13:48: Då heidningane høyrde det, vart dei glade og prisa Herrens ord, og dei kom til tru, alle dei som var bestemde til evig liv. (Dei som var bestemde til æveleg liv, trudde; ikkje omvendt.)
    -Joh 10:26: Men de trur meg ikkje, for de høyrer ikkje til mine sauer. (Tru avheng av om ein er Jesu sau eller ikkje, og kven gir sauene til Jesus? Faderen (v.29).)
    -1 Tess 1:4-5: Vi veit då, brør, som er elska av Gud, at de er utvalde. For då vi forkynte evangeliet hjå dykk, var det ikkje berre med ord, men òg med kraft, ved Den Heilage Ande og med full overtyding. (Dei utvalde høyrer ikkje berre ordet åleine, men Guds Ande kjem og opnar hjarto deira. Slik veit Paulus at tessalonikarane var utvalde.)
    -2 Tess 2:13-14: Vi må alltid takka Gud for dykk, brør, de som er elska av Herren. For frå opphavet valde Gud dykk ut til å verta frelste, de som vart helga av Anden og trudde sanninga. Dette kalla han dykk til ved det evangeliet vi forkynner, så de skal vinna vår Herre Jesu Kristi herlegdom.
    -Kva motiverte Paulus med å evangelisera? Svaret finn me i 2 Tim 2:10: Difor toler eg alt for dei utvalde skuld, så dei òg skal vinna frelsa i Kristus Jesus og få evig herlegdom.
    -Viss ikkje Gud vel ut folk, er det ingen som trur: Rom 11:4-6: Men kva svar fekk han frå Gud? Eg har spart sju tusen mann som ikkje har bøygt kne for Ba’al. På same måten har det i vår tid òg vorte att ein rest som Gud i sin nåde har valt ut. Men er det av nåde, er det ikkje på grunn av gjerningar; elles var ikkje nåden nåde.
    -Romarane 9 er for langt til at eg siterer det her, men eg rår deg til å lesa det.
    -Hugs at dette også er Guds Ord. Vil du med godt samvit halda fram med å tru det du trur, bør du undersøka desse tekstane.

    ReplyDelete
  37. "Da bla det sagt Rebekka: Og den eldste skal tjene den yngste. Som det står skrevet: Jakob har jeg elska, men Esau har jeg hata. [vers trukket fra malaki 1, 2-3

    Jeg tolker det som at Esau gjorde uvilje mot Gud. Jeg tolker det som at Esau visste han gjorde uvilje mot Gud. Og i GTs tid hadde dette sin straff. Gud straffa dem som valgte å gjøre uvilje mot han. Han straffa de stolte og hyklerne. At han hata, kan være på tross av Esaus gjerninger. Ikke Esau som menneske - men av gjerninger. Dermed vil jeg fortsatt fastlå at Jesus døde. For at HVER den som ville ta imot Jesus fikk gjøre det. Det var helt opp til menneskene. Gud gjør en jobb og vil prøve å virke gjennom menneskene. Og Gud hater ikke i dag som før. Før fikk de sin straff - i dag får de høre alt på dommedag.

    ReplyDelete
  38. Simon:
    Problemet med di tolking er dette:
    "11 For medan borni ENDÅ VAR UFØDDE og *endå ikkje hadde gjort anten godt eller vondt,* vart det - for di Guds rådgjerd etter hans utveljing skulde standa ved lag, ikkje på grunn av gjerningar, men etter hans vilje som kallar - 12 sagt til henne: Den eldre skal tena den yngre; 13 som skrive stend: Jakob elska eg, men Esau hata eg.

    "Før fikk de sin straff - i dag får de høre alt på dommedag."
    Då var det rart av Paulus å nemna det i NT.

    ReplyDelete
  39. Ja, og enda rarere å be menneskene stå fast i troen når de allerede er utvalgt huh?

    våååås - beklager altså, men denne kalvinismen er lite kjærlig - bibelsk budskap - og hvem holder vel den for seg selv. og hvilken kjærlighet er ekskluderende. UMORALSKT!

    ReplyDelete
  40. Simon:
    Sjølv om du meiner det er umoralsk, forsvinn ikkje Romarane 9, eller nokre andre av tekstane eg siterte, for den saks skuld.

    "Ja, og enda rarere å be menneskene stå fast i troen når de allerede er utvalgt huh?"
    Gud bevarer og held fast sauene sine (Joh 10:28). Han verkar i oss til å gjera Hans vilje (Filipparane 2:13), og Ordet er ein av metodane Han har valgt å bruka.

    "våååås"
    Vis meg at dei tekstane eg siterte ikkje er nettopp det eg seier. Vis meg at dei ikkje er kalvinistiske.

    "denne kalvinismen er lite kjærlig"
    Er Helvete kjærleg? Kan ikkje Gud sjølv velja kven Han vil ha nåde på, og kven Han vil forherda (Romarane 9:14-16: Kva skal vi seia til dette? Er Gud urettferdig? Langt ifrå! For til Moses seier han: Eg vil miskunna meg over den eg vil, og ynkast over den eg vil. Så står det ikkje til den som vil, og ikkje til den som strevar, men til Gud som miskunnar seg)? Dessutan, viss du kjem ut med den oppfatninga at kalvinismen er lite kjærleg, har du misforstått. Kalvinismen gjer Guds kjærleik større: du seier at folk kan søka Gud av seg sjølve, me er ikkje heilt forderva--kalvinismen seier at mennesket er sjukt, perverst og vondskapsfullt (Sal 53). Kva menneske krevst det styrst kjærleik for å elska? Ja, du trur at Gud har ein meir universell kjærleik enn meg, men eg trur at Guds kjærleik er større. Han frelste sine fiendar, og Han gjer alt for at me skal vera med Han til Hans ære. Han elska oss i Jesus før verda vart skapt, han utvalgte og førebestemte oss, Han kalla oss, Han rettferdiggjorde oss, Han heilaggjorde oss, og Han skal herleggjera oss (Rom 8:29-30).

    "UMORALSKT!"
    Romarane 9:18: Det viser at han gjer miskunn mot den han vil, og forherdar den han vil.

    ReplyDelete
  41. Men herlighet da! Det er jo bare kalvinismens syke tolkning av bibelen. Kalvinister gjør versene så vanskelige. De gjør bibelen vanskelig! Og ja, det er urettferdig at Gud skal velge ut bare noen... fordi alle er jo skapt og BURDE ha samme rettigheter. Kalvinister skal lete etter de greske og latinske og hebraiske tekstene for så å finne ut hva som er sant - men se. Jesus kunne dømme folk - men de han ble sint på og snakka dritt om var de skriftlærde og "hellige" og det sier indirekte at Jesus inkluderer alle de ydmyke, alle som velger å tro på ham. Du ser jo; han vanka med syndere, han kjente hjertene deres men allikavel døde han for dem. og se: 1 Joh 2:2 "Og Han er Selv soningen for våre synder....

    - oja, flott det, og les videre

    ....og det ikke bare for våre(de kristne altså), men også for hele verdens(hvem er vel mer enn de kristne, JO! De ugudelige)! TADATATATA! No skal du sikkert nevne noe om at bibelen mener de andre som ikke er kommet til tro på Jesus enda, men som er utvalgt og kommer til slutt til tro.

    LOL!

    ReplyDelete
  42. Simon:
    "Det er jo bare kalvinismens syke tolkning av bibelen."
    Så tolk versa eg siterte. Tolk "Gud hata Esau", med Rom 9:11 i bakhovudet. Tolk Apg 13:48. Tolk 1 Tess 1:4-5. Tolk Joh 6:37,44,64-65. Det nyttar ikkje berre å påstå at det er kalvinismens sjuke tolking, du må visa at det finst andre, gode "tolkingar".

    "Kalvinister gjør versene så vanskelige. De gjør bibelen vanskelig!"
    Kvifor det? Romarane 9 høyrest ganske enkelt ut spør du meg. Det er dessutan bra å ha den historiske samanhengen og grunnteksten med i likninga.

    "Og ja, det er urettferdig at Gud skal velge ut bare noen... fordi alle er jo skapt og BURDE ha samme rettigheter."
    Kan ein krevja nåde? Viss ein har nåde på éin, må ein då ha nåde på alle? Kva med Rom 9:14-18?

    "Kalvinister skal lete etter de greske og latinske og hebraiske tekstene for så å finne ut hva som er sant"
    Kjære deg, det var då også dei Bibelen vart skriven på (bortsett frå latin). Oversetjingar er aldri feilfrie, og det er fint å kunna slike språk for å forstå Bibelen betre. Det er ikkje absolutt naudsynt, men det er til stor hjelp.

    "alle som velger å tro på ham."
    Ingen kan tru på Jesus utan at Faderen dreg han (Joh 6:44).

    "1 Joh 2:2"
    Men herlighet da! Det er jo bare Simon Amundsens syke tolkning av bibelen.
    Neida, eg skal gje ei alternativ tolking. Samanlikn med Joh 11:51-52:
    "Det sa han ikkje av seg sjølv, men av di han var øvsteprest det året, var ordi hans ein spådom um at Jesus skulde døy for folket, og ikkje berre for folket, men at han og skulde samla i hop til eitt Guds born som er spreidde ikring."
    Jesus døydde ikkje berre for jødane, men for heile verdas nasjonar, slik at Han kunne samla Guds born til eitt. Det var viktig for kristne å påpeika dette, for jødane trudde at Messias ikkje skulle ha noko å gjera med heidningane. Dette er ein grunn til at "verda" er så ofte brukt.

    "TADATATATA!"
    TADATATATA!

    "LOL!"
    ROFL!

    ReplyDelete
  43. Å herlighet. Jeg må spørre, leser du kun med analyserende øyne? Jeg mener, det virker som om du ikke lar Guds ord slippe helt til. Det virker som om du er redd for å la Guds ord slippe til i ditt hjerte. Kan godt være jeg har misforstått. Men jeg tror ikke Paulus, når han skrev brevene; at han fulgte grammatikken! HERLIGHET! Han var jo ikkje en feilfri forfatter.

    Forresten - det er noe som heter visdom og. Dette henger veldig mye sammens med moral.

    Så alle de som ber om visdom skal få det . . .

    ReplyDelete
  44. Simon:
    "Jeg må spørre, leser du kun med analyserende øyne?"
    Eg forstår ikkje kvifor det skulle vera gale det.

    "Jeg mener, det virker som om du ikke lar Guds ord slippe helt til."
    Det same kan seiast om deg. Du har jo ikkje svart på noko av dei tekstane eg siterte. Dei er som sagt også Guds Ord. Det er viktig å studera kva Johannes eigentleg meinte med det han skreiv. Du kan heller ikkje kritisera meg for å ikkje la Guds Ord sleppa til. Kva er gale med den tolkinga eg gav? Det er ein annan sak om du ikkje likar det. Det er masse ein ikkje likar i verda.

    "Men jeg tror ikke Paulus, når han skrev brevene; at han fulgte grammatikken!"
    Kva er det du meiner? Eg har ikkje snakka om grammatikk med referanse til Paulus. Eg synst Romarane 9 er ganske klar (for ikkje å snakka om dei andre versa eg siterte), og du har ikkje gjort noko for å visa at eg tar feil.

    "Han var jo ikkje en feilfri forfatter."
    Jo, den Heilage Ande leia Han og pusta inn Ordet. Me kan ikkje seia så altfor mykje om han var grammatisk feilfri, fordi dei manuskripra me har i dag er kopiar, og ikkje originalane han skreiv sjølv.

    "Forresten - det er noe som heter visdom og. Dette henger veldig mye sammens med moral."
    Korleis det er overlag relevant, skjønar eg ikkje. Manglar eg visdom? Då hadde eg likt at du viste meg det.

    *Versa eg siterte har framleis ikkje gått vekk. Dei er framleis i Bibelen. Dei seier det same som eg.*

    ReplyDelete
  45. Jeg slutter her.

    Jeg kan ikke vise deg noe som helst Ivar. Jeg kan ikke vise at jeg har riktig(selv om jeg håper og tror det.) Jeg kan heller ikke vise deg det - fordi jeg ikke er på ditt teologiske nivå.

    Selvfølgelig er det ikke galt å granske i skriften - men ta det som det står, enkelt - hvis det er to meninger i bibelen så er det det. Du har heller ikke svart meg på hvorfor Gud VIL la noen gå til fortapelsen(fordi han velger noen etter sin vilje har du sagt - men det er fortsatt urettferdig). Og her skal vår Gud åpenbare oss, right? Alt trenger ikke å stå i bibelen - Alt det åndelige omfattes ikke kun i bibelen, men også i verden og i oss. Gud kan også snakke til oss og fortelle oss sannheten(for vi har den hellige ånd). Og det er dette vi "99%" har sett og erfart og blitt åpenbart. At Gud elsker alle mennesker, Gud stiller ingen mennesker til side, at Gud er en kjærlig Gud(tenk deg den kjærligste personen du vet om - hvor mye større vil ikke Guds kjærlighet se ut) Åpenbaringer er ingen dum ting så lenge de er fra Gud og vi er blitt åpenbart at Gud elsker alle. Og vi bruker verset Joh 3, 16 fordi vi vet at vi kan ta det på ordet. Jeg PRØVER å vise deg at det står i skriften at Gud elsker alle. Men nei, jeg finner det ikke i skriften. Jeg kan bare si lykke til videre med din tro. Jeg tror ihvertfall ikke på den Guden som velger ut, skaper krig og splittelse for at det skal føres til det gode, på en urettferdig Gud, en Gud som nekter noen mennesker å få svare for seg. Den Guden jeg tror på, er den store Gud, som elsker betingelsesløst, er den Store Gud som hadde nerver til å se sønnen dø på et tre, som hadde nerver til å sende sønnen til fortapelsen for våre og verdens synder. Jeg tror på en allmektig Gud som ønsker seier i alles liv - men ved Jesus Kristus. Jeg tror på Guden som kan snakke til oss ved ånden, jeg kjenner jeg hører hjemme. Det er den store Gud som er så mektig å la tomrommet som vi mennesker er blitt ilagt, ikke lenger er et tomrom, men en fylde av Den Hellige Ånd. Dette er Guden jeg ønsker du skal få møte Ivar, sånn er min Pappa. Jeg elsker Gud, fordi hans kjærlighet er umulig å motstå. Hans godhet tiltrekker meg. Slik ser jeg også opp til min Pappa og vil bli som han. Jeg skal ikke dømme deg på noen måte, jeg skal heller ikke fortelle deg hva som er riktig.

    Gud er ENORM kjærlighet. Jeg kan ikke sette ord på ham. Du får egentlig finne det ut selv.

    Lykke til - og her avslutter jeg med min siste kommentar på din blogg. For jeg er ikke interessert og sikkert ikke utvalgt til å motargumentere dine skriftsteder jeg syns du mistolker en del. Men merk mine ord: Gud er KJÆRLIGHET og har ikke behag i noens død - Han som ga livet, skal få livet. Ikke se det gjøres urent av menneskene for at han må hive det verk han først var fornøyd med, altså før vi ble unnfanget.

    Bless -

    ReplyDelete
  46. Simon:
    "Jeg kan heller ikke vise deg det - fordi jeg ikke er på ditt teologiske nivå."
    Må ein vera på eit teologisk nivå for å ta det som det står? Romarane 9 snakkar om Guds utveljing før me gjorde noko som helst. Dei tekstane du brukar for å gje di tru bibelsk grunnlag, er ikkje så klare. "Alle" er eit relativt ord. Tydinga avheng av samanhengen. "Verda" er ikkje eit klart definert ord heller. "Hat" er eit klart definert ord.

    "Selvfølgelig er det ikke galt å granske i skriften - men ta det som det står, enkelt - hvis det er to meninger i bibelen så er det det."
    Eg trur det er få som tar det som det står. Ein har sine tradisjonar og føreutsetnader, og dei har hatt stor effekt på t.d. Joh 3:16. Dessutan er det ikkje to meiningar i Bibelen. Visse vers har to potensielle meiningar, men ved å gå til meir klare vers og tekstar, kan ein finna den rette.

    "Du har heller ikke svart meg på hvorfor Gud VIL la noen gå til fortapelsen(fordi han velger noen etter sin vilje har du sagt - men det er fortsatt urettferdig)."
    i) Fordi Gud vil visa si kraft og æra sitt Namn. Merk deg at INGEN har nokon rett til å verta frelst. At Gud så har nåde på nokon, får vera opp til Han. Bibelen seier at han er rettvis og god, og at me ikkje er det. Det er derfor ikkje opp til oss å seia kva som er urettvist eller ei, viss Bibelen viser oss noko anna.
    ii) Din Gud skapte verda i full visse om kven som skulle gå fortapt, men Han skapte ho likevel. Så det var ikkje slik at Han ville absolutt ha unngått det.

    "Alt trenger ikke å stå i bibelen - Alt det åndelige omfattes ikke kun i bibelen, men også i verden og i oss."
    Som er ei benekting av Sola Scriptura. Du må grunngjeva påstanden din betre enn at "Gud kan også snakke til oss". Gud snakkar til oss gjennom Skrifta, som er det einaste me har som er innblåst av Gud og inspirert.

    "At Gud elsker alle mennesker"
    Som sagt, Gud hata Esau.

    "at Gud er en kjærlig Gud"
    Som sagt, min Gud har større kjærleik enn din. Du overser at kjærleik ikkje kan krevjast og at Gud også er heilag. Kvifor kan Han ikkje også visa sin heilagdom?

    "Åpenbaringer er ingen dum ting så lenge de er fra Gud og vi er blitt åpenbart at Gud elsker alle."
    Korleis kan ein vita kva som kjem frå Gud? (Bibelen.)

    "Og vi bruker verset Joh 3, 16 fordi vi vet at vi kan ta det på ordet."
    Eg tar Romarane 9 på ordet.

    "Men nei, jeg finner det ikke i skriften."
    Fint at du innrømer det. Falsk lære held som oftast ikkje vatn i ljos av Bibelen, så derfor må ekstra openberring til.

    Framheldt i neste kommentar.

    ReplyDelete
  47. "Jeg tror ihvertfall ikke på den Guden som velger ut, skaper krig og splittelse for at det skal føres til det gode"
    Så Jesu daude kunne ha vorten unngått? Eller kan Gud bruka vondskap for å få fram det gode? Eg har sitert Bibelvers på Bibelvers.

    "på en urettferdig Gud"
    Du trur vel også til ein viss grad på ein "urettvis" Gud. Kvifor skaper Gud folk der evangeliet ikkje vert forkynt? Dei kjem jo til å gå fortapt. Kvifor hadde ikkje Gud nåde på dei?

    "en Gud som nekter noen mennesker å få svare for seg."
    Korleis gjer Han ikkje det? Dei skal få svara for seg, og vert fordømte grunna syndene sine åleine.

    "er den store Gud"
    Du ber kanskje til din Gud om at Han skal opna nokons auge, men gjer Han ikkje allereie alt det Han kan? Din Gud freistar å frelsa alle, men 99% går fortapt. "Stor" Gud. Hans planar går i vasken. Han lét mennesket som er daudt i synd velja om det vil til Himmelen. Det er flaks om ting går bra til slutt. Gud er ein passiv tilskodar som kjem for alltid til å grina over dei Han freista å frelsa, men no er det for seint. Trist at du trur på noko slikt.

    "den Store Gud som hadde nerver til å se sønnen dø på et tre, som hadde nerver til å sende sønnen til fortapelsen for våre og verdens synder."
    Men Gud må likevel straffa synder fleire gonger, er det så rettvist? Dessutan kunne Gud ha feila i å ofra Sonen for våre synder, for menneska er jo "frie".

    "Dette er Guden jeg ønsker du skal få møte Ivar, sånn er min Pappa."
    Ein muslim ynskjer at eg skal møta Allah, men Bibelen er den einaste inspirerte kjelda til sanning om Gud. Eg takkar Gud for Hans nåde ved å la meg tru Hans sanning.

    "ikke utvalgt til å motargumentere dine skriftsteder jeg syns du mistolker en del."
    Eg kan seia nett det same om dine vers, men det er ein skilnad på å tolka eit ord som "verda" og å tolka at Gud hata Esau før Han var fødd.

    "her avslutter jeg med min siste kommentar på din blogg."
    Og ved Guds nåde trur eg det skal vera lett å sjå kven som har den bibelske trua.

    "Bless"
    -"

    ReplyDelete
  48. Matteus 23. 13
    13 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere stenger himmelriket for menneskene. Selv går dere ikke inn, og dem som vil å gå inn, slipper dere ikke inn.

    Jesus var streng mot de skriftlærde, og kallte dem hyklere.

    Johannes 4. 23
    23 Men den time kommer, ja, den er nå, da de sanne tilbedere skal tilbe Far i ÅND OG SANNHET. For slike tilbedere vil Far ha.

    Johannes 16. 13
    13 Men når sannhetens Ånd kommer, skal han veilede dere til hele sannheten. For han skal ikke tale ut fra seg selv, men si det han hører, og gjøre kjent for dere det som skal komme.

    Vi trenger Den Hellige Ånd for å forstå Guds Ord
    Vi må være radikale, og drite i menneskelagde lover og trdisjoner. Det er Guds Ord som skal fram.

    Gud velsigner deg min broder :)

    ReplyDelete
  49. Ivar:
    Jau, me treng Den Heilage Ande for å forstå Gudsordet. Likevel er ikkje Johannes 16:13 retta mot kristne i det 21. århundre, for det var retta mot disiplane.

    "drite i menneskelagde lover og trdisjoner"
    Derfor er det rart at de ikkje trur på utveljing.

    Eg skjønar ikkje korleis dette er heilt relevant i diskusjonen, men...

    Gud signe deg også :)

    ReplyDelete
  50. Tida er (disipplene) tida skal komme (oss). Vi skal tilbe Gud i ånd og sannhet, for det er slike tilbedere Gud har behag i.

    Jesus sier i Markus 16. 17-18 at: "Og disse tegn SKAL følge de som tror: I Mitt navn SKAL de drive ut demoner, DE SKAL TALE MED NYE TUNGER, de skal ta opp slanger, og hvis de drikker noe dødelig, skal det rett og slett ikke skade dem. De SKAL legge hendene på syke, og de skal bli friske".

    Håper ikke du sier at profetisk tale ikke finnes lenger? Den Hellige Ånd leder folk fram til hele sannheten den dag i dag. Søk de åndelige gavene med iver, står det. Ikke bygg dine meiningar på andre mennesker, men på det du lærer fra Gud (Den Hellige Ånd). Og for all del ikke spott den hellige ånd, for det finnes ikke tilgivelse for det. (Markus 3. 28-30)

    Dette er rellevant på grunn av at uten Den Hellige Ånds hjelp, så klarer vi ikke finne fram til hele sannheten. Vi klarer ikke tro uten at den Hellige Ånd gir oss tro heller.

    Hvilken dåp tror du på? barnedåp eller voksendåp (troens dåp)?

    Strever du med å holde budene, så er du under lova. Men la Kristus sette deg fri, og vandre i Guds nåde. "Den som sønnen setter fri, er virkelig fri"
    Skal vi da fortsette i synden, nei, på ingen måte, vi er døde fra synden. (Dette gjelder viss du har omvendt deg, og vendt deg bort fra det gamle livet du levde i synd)

    Romerbrevet 7. 9:
    "Jeg levde en gang uten lov, men da budet kom, våknet synden til live, og jeg døde"

    Dette sier Paulus. Du dør ikke før budet kommer inn, derfor blir barnedåp feil. Et barn kjenner ikke budet, men når budet kommer inn, blir synden våknet til live, og barnet dør. Kanskje dette er svaret på det med de som aldri har hørt evangeliet før?

    Jeg står sterkt for voksendåp, rettere sagt troens dåp. Det må være et valg du selv gjør, ikke et valg dine foreldre tar for deg. Du må ha et syndig liv å vende deg bort fra, da fungerer dåpen på den rette måten.

    Jeg følte jeg skulle si dette til deg broder :) :)
    Gud velsigner deg, og husk at viss du lever i ånden, så må du også vandre i ånden.

    Halleluja, lovsyng herren. Gled deg alltid i Herren, men.

    ReplyDelete
  51. Ivar:
    "Tida er (disipplene) tida skal komme (oss). Vi skal tilbe Gud i ånd og sannhet, for det er slike tilbedere Gud har behag i."
    Og eg sa heller ikkje noko anna. Det tyder likevel ikkje at me er ufeilbarlege og at den Heilage Ande talar til oss utanfor Ordet.

    "Markus 16. 17-18"
    Så gå og drikk litt rottegift, eller freist med litt Plumbo i Cola'en. Var ikkje immunitet mot gift også eit slikt teikn?
    Nei, Mark 16:17-18 gjeld ikkje for oss lenger. Kvifor? Fordi ein ikkje finn det 16. kapittelet i dei beste manuskripta. Det er lagd til seinare, altså er det ein interpolasjon.

    "Håper ikke du sier at profetisk tale ikke finnes lenger?"
    Du kan håpa så mykje du vil. Eg let meg ikkje overtyda om du ikkje støttar opp om det med Bibelen.

    "Den Hellige Ånd leder folk fram til hele sannheten den dag i dag."
    Påstand. Påstand. Påstand.
    Kvifor skal eg tru på din påstand? Kan du støtta opp om den med bibelvers? Logikk? Noko i det heile?

    "Søk de åndelige gavene med iver, står det."
    Som vart skrive i det 1. århundre, ikkje i det 21. Dessutan er dagens andelege gåver ganske ulike dei som er beskrivne i Bibelen. Ta ein titt på Benny Hinn og grin.

    "Ikke bygg dine meiningar på andre mennesker, men på det du lærer fra Gud (Den Hellige Ånd)."
    Og eg byggjer meiningane mine på Bibelen. Har eg ikkje vist det heile tida? De, derimot, har ikkje sitert mange vers.

    "Og for all del ikke spott den hellige ånd, for det finnes ikke tilgivelse for det."
    Nettopp. Det skal (du?,) Benny Hinn og alle andre pinsevener ta til etterretting. Det de seier er Andens verk, er faktisk perverse djevelsverk.

    "Dette er rellevant på grunn av at uten Den Hellige Ånds hjelp, så klarer vi ikke finne fram til hele sannheten."
    Og eg har heller ikkje sagt imot det, eg tok det faktisk for gitt.

    "Vi klarer ikke tro uten at den Hellige Ånd gir oss tro heller."
    Og viss du har rett i at Gud ynskjer alle menneskes frelse, kvifor har ikkje alle menneske tru?

    "Hvilken dåp tror du på? barnedåp eller voksendåp (troens dåp)?"
    ZOOOOM!
    Kva var det?
    Åja, eit irrelevant sidespor.
    Viss du absolutt må vita det, trur eg på dåp av truande.

    "Strever du med å holde budene, så er du under lova."
    ?
    Kommenterer du på feil innlegg? For dette er ikkje relevant i det heile.

    "Dette sier Paulus. Du dør ikke før budet kommer inn, derfor blir barnedåp feil."
    Nei, min Heilage Ande seier at bornedåp er sanning!
    Neida.
    Korleis dette skal ha eit fnugg av relevans er meg ei gåte.'

    "Kanskje dette er svaret på det med de som aldri har hørt evangeliet før?"
    Lat meg minna deg på at ingen er rettvise. Dei som ikkje har høyrd evangeliet går til æveleg straff.

    "Jeg følte jeg skulle si dette til deg broder :) :)"
    Så det var derfor :) :)

    ReplyDelete
  52. "Benny Hinn og alle andre pinsevenner ta til etterretting. Det de seier er Andens verk, er faktisk perverse djevelsverk." Spottar ikkje du den hellige ånd med disse påstandane?

    ReplyDelete
  53. Hvor har du beviset på at Markus 16. 17-18 er lagt til senere, og det kan jo ver mulig at de berre er Calvinistane som har kuttet det ut???

    ReplyDelete
  54. Ivar:
    "Spottar ikkje du den hellige ånd med disse påstandane?"
    1. Viss det er tydeleg at Den Heilage Ande er til verks, jo. Men viss det er Den Heilage Ande, vil eg like godt brenna i Helvete, for då er Gud ein løgnar. Det som føregår i desse pinsekyrkjene er ikkje prisverdig. Falsk lære og hyklarsk oppførsel er vanleg, og viss Den Heilage Ande gjev dei andelege gåver, men ikkje gudelege og rettlærande truande, er det gale.
    2. Spottar ikkje du Den Heilage Ande ved å påstå at det som skjer i desse pinsekyrkjene er Den Heilage Andes verk?

    "Hvor har du beviset på at Markus 16. 17-18 er lagt til senere"
    Ta ein titt på Codex Vaticanus og Sinaiticus, og du vil ikkje finna 16:9-20. Dei eldste manuskripta har ikkje desse versa. I mange moderne Bibelversjonar står dei i parantes eller liknande.
    Men sjølv om teksten er autentisk, tyder ikkje det det du vil ha det til. Apostlane og tidlege kristne klarte alt det som står der, men tydelegvis ikkje moderne kristne. Dei teikna fylgde dei som trudde i det 1. århundre.

    "det kan jo ver mulig at de berre er Calvinistane som har kuttet det ut???"
    Hohohoho...
    1. "Kalvinistar" i den moderne forstanden, oppstod ikkje før på 1500-talet. Dei endra ikkje manuskripta frå 1200 år tidlegare.
    2. Som om kalvinistar er Satan's tenarar.
    3. Som om alle kalvinistar ikkje trur at Markus 16:9-20 er autentisk.

    Dei eldste manuskripta har som sagt ikkje Markus 16, og då er det opp til deg å visa at dei har det.

    Det er koslig å sjå korleis diskusjonen har endra seg får kva Den Heilage Ande seier i Bibelen til kva Den Heilage Ande "seier" til einskilde. Bibelen var vel altfor klar.

    ReplyDelete
  55. I min bibel står det: De mangler i Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus, men mange andre håndskrifter av Markus har det med.

    ReplyDelete
  56. Ivar:
    Nyare handskrifter har det med ja, men me satsar på dei som er eldst og nærast den originale versjonen. Logisk nok.

    ReplyDelete
  57. FYI er det ikkje berre éin sluttversjon av Markus, det er også ein forkorta versjon og eit tillegg til den vanlige versjonen.

    ReplyDelete
  58. Dåpen i den Hellige Ånd er ikke kun en liten del av det Bibelske budskapet. Det var det som skulle kjennetegne den nye pakt.

    Joel 3: 1-2 – Profetien

    2: 15-16 – Peter sier at dåpen i den Hellige Ånd var oppfyllelsen

    Essensen i Joels profeti var at alminnelige mennesker skulle få oppleve det overnaturlige. Når tiden for den nye pakt nærmet seg, stod Johannes frem med en klarere åpenbaring av denne nye pakten – man skulle døpes i den Hellige Ånd

    Matt. 3: 11

    Dåpen i den Hellige Ånd var så viktig at Jesus bad disiplene å vente med å utføre det oppdraget de var gitt, inntil de hadde blitt døpt med den Hellige Ånd.

    Luk. 24: 49, Apg. 1: 4

    Man får den Hellige Ånd når man blir frelst, men det er ikke det samme som å være døpt i den Hellige Ånd

    Joh. 20: 22 – Jesus sa: ta imot den Hellige Ånd

    Apg. 1: 4 – Jesus sier vent til dere har fått dåpen i den Hellige Ånd

    Apg. 8: 14 – Samaria hadde tatt imot budskapet, men de var ikke døpt i den Hellige Ånd

    For de første kristne, var tungetalen tegnet på at man var blitt døpt i den Hellige Ånd

    Apg. 2: 4 – Pinsefestens dag (Folk HØRTE at de talte i tunger)

    Apg 10: 44-46 – Kornelius hus (De HØRTE at de talte i tunger)

    Om Tungetale:

    1. Kor. 14:2

    Det er et personlig bønnespråk der du taler hemmeligheter med Gud. Det er ikke meningen at du skal forstå de ordene du taler. Gud ber gjennom deg, og du er ikke begrenset av din fornuft.

    1. Kor. 14:3-4

    Man taler i tunger for at bygge seg selv opp åndelig. Man bygger seg selv opp med å lese Guds ord og tale i tunger.

    1. Kor. 14:14

    Tungetalen er direkte rettet til å styrke og bygge opp din ånd

    Teologi bygger opp ditt intellekt, men ikke nødvendigvis din ånd (vers 15) Vi trenger både ånd og kunnskap, så derfor studerer vi Guds ord og ber i tunger.

    ReplyDelete
  59. Innvendinger mot tungetale:

    Noen vil si at tungetale var kun for Apostlene

    Hva med Stefanus – Apg. 6: 5,8

    Hva med de kristne i Samaria? – Apg. 8: 15-18

    Hva med Kornelius hus? – Apg. 10: 44-46

    Hva med de kristne i Korint – Hvorfor underviser Paulus dem om dåben i den Hellige Ånd

    Hvorfor si helt konkret at de ikke skal hindre noen å tale i tunger? (1. Kor. 14:39)

    Hvis tungetalen og de åndelige gaver skulle opphøre, så er det merkelig at det ikke kommer tydelig frem i skriften.

    Noen vil bruke 1. Kor. 13:10 – men den holder ikke – har kunnskapen også opphørt?

    Tungetale var tegnet på at den nye pakten var innstiftet, og den nye pakt gjelder fortsatt.

    Noen vil si at tungetalen Paulus refererer til var en hedensk skikk.

    I så fall praktiserte Paulus hedenske sikker – 1. Kor. 14: 18

    I så fall sier Paulus at man ikke skal hindre kristne med å praktisere hedenske skikker 1. Kor. 14: 39

    I så fall sier Paulus at de som praktiserer hedenske skikker bygger seg selv opp – 1. Kor. 14: 4

    Noen vil si at tungetale kun skal være andre språk som i Apg. 2

    Hvorfor sier Paulus at INGEN kan forstå den som taler i tunger?

    Blir min ånd bygget opp når jeg taler et annet språk?

    Bibelen taler om forskjellige slags tunger (1.Kor. 12:10)

    Noen vil si at man ikke skal tale med tunger offentlig (1.Kor. 14:19)

    Når du leser sammenhengen så ser du at Paulus taler om å bruke tungetalen når du skal kommunisere noe til andre kristen (v.19 ...og lære andre noe)

    Når man tilber Gud sammen med andre, så burde vi tilbe som om vi var alene, og ikke for å vise oss frem for andre.

    Paulus sier at ikke alle kan tale i tunger (1. Kor. 12:30)

    Ikke alle kan tale i tunger som skal tydes, som er den typen tungetale Paulus taler om tidligere i samme kapittel (1. Kor. 12:10)

    Det er bedre å profetere ...så la oss heller søke det (1. Kor. 14:5)

    At den som taler profetisk er ”større” betyr ikke at den som kan tale profetisk er bedre eller har mer autoritet enn den som kun taler med tunger. En slik tankegang stemmer ikke med resten av Bibelens lære. Vi er alle lemmer på samme legeme, og de gaver vi får er fra samme ånd (1. Kor. 12:4-13).

    Personlig tror jeg heller det er tale om at den som taler profetisk er kommet lenger i sin bruk av de åndelige gavene. Jeg tror den personlige tungetalen som man får når man blir døpt i den Hellige Ånd er døren som åpner for alle de andre åndelige gavene.

    ReplyDelete
  60. Noen vil si at tungetale ikke er viktig:

    Jesus ber disiplene om å vente med misjonsbefalingen til de har blitt utrystet med kraft fra det høye. (Lukas 24: 49 + Apg. 1: 4).

    Når disiplene blir døpt med den Hellige Ånd i Apostelens Gjerninger, sier Peter at dette er det profetene talte om. (Apg. 2: 16).

    En del av det som skjedde, var at de begynte å tale i tunger …så med andre ord var denne hendelsen så viktig for Jesus, at han bad disiplene om å vente.

    Tungetalen var det som overbeviste Peter og de som var med ham, om at frelse var kommet til hedningene også (Apg. 10: 45- 48).

    Dåpen i den Hellige Ånd var så viktig at når menigheten i Jerusalem fikk høre at noen fra en annen by hadde tatt imot evangeliet, sendte de Peter og Johannes til de nyfrelste slik at de skulle bli døpt i den Hellige Ånd (Apg. 8: 14- 16).

    ReplyDelete
  61. Ehhh...
    Korleis var det ein diskusjon om utveljing og Guds kjærleik utvikla seg til ein diskusjon om tungetale no igjen...?
    Men men, lat oss gå gjennom dine kommentarar (eigentleg opplevjesus.no sine):
    Ein generell kommentar: den ortodokse forståinga av tungetale før pinserørsla, var at den var å snakka eit for talaren ukjend språk, ikkje ekstatisk, tåpeleg babbel. Det var dette apostlane gjorde i Apg 2. Folk meinte at tungetale hadde opphøyrt i slutten av fyrste hundreåret.
    Korintarane snakka mykje i tunger, men ingen forstod dei, fordi det var ingen som kunne det språket dei tala. Derfor snakka dei berre til Gud, og ikkje til menneske i 14:2. Talaren er saman med Gud den einaste som forstår kva som vert sagt, derfor byggjer han opp seg sjølv. Derfor ynskjer Paulus heller at dei skal profetera, for då oppbyggjer dei kyrkja. Tunger fungerte som ein mirakuløs metode å spreia evangeliet på, og i kyrkjene var profeti betre enn tungetale (1Kor 14:22), for der var ikkje evangelisering for andre folkeslag nødvendig.

    "Det er et personlig bønnespråk der du taler hemmeligheter med Gud. Det er ikke meningen at du skal forstå de ordene du taler. Gud ber gjennom deg, og du er ikke begrenset av din fornuft."
    Kvar står det i v. 2? Det er dette med pinseteologi, at dei alltid skal lesa ting inn i teksten.

    "Man taler i tunger for at bygge seg selv opp åndelig. Man bygger seg selv opp med å lese Guds ord og tale i tunger."
    Det er ikkje det teksten seier. Den seier at om nokon tala i tunger i ei kyrkje, vil ingen forstå han, for dei forstår ikkje språket han talar (ikkje babbel). Derfor byggjer tungetalarar opp seg sjølv. Ikkje alltid er det dei åleine som vert oppbygde, for viss tunga vert forstått av andre, vert dei også oppbygde.

    "Det er ikke meningen at du skal forstå de ordene du taler."
    Eller ingen i kyrkja.

    "Teologi bygger opp ditt intellekt, men ikke nødvendigvis din ånd (vers 15)"
    Dette er ein ganske stereotypisk pinsepåstand. Legg merke til at v. 15 ikkje seier dette.

    "Noen vil si at tungetale var kun for Apostlene"
    Kanskje, men eg vil seia at tungetale var berre for kristne i det 1. hundreåret.

    "Noen vil bruke 1. Kor. 13:10 – men den holder ikke – har kunnskapen også opphørt?"
    Ja, den mirakuløse versjonen av det, for ekte kunnskap har opphøyrt like mykje som ekte språk (tunger).

    "Tungetale var tegnet på at den nye pakten var innstiftet, og den nye pakt gjelder fortsatt."
    Ja, teiknet på at ho var innstifta, men ho vert ikkje innstifta no. Ironisk nok er denne påstanden for min posisjon, at mirakel er for ekstraordinære hendingar.

    "Hvorfor sier Paulus at INGEN kan forstå den som taler i tunger?"
    I konteksten av å snakka i tunger i kyrkja. Dei forstår ikkje det språket som vert tala.

    "Blir min ånd bygget opp når jeg taler et annet språk?"
    At ein vert oppbygd ved å snakka nonsens er høgst tvilsamt. Men ein vert oppbygd av det som vert sagt under tungetalen.

    "Bibelen taler om forskjellige slags tunger"
    Kva tyder "tunger"? Til og med på norsk forstår me det som eit synonym for "språk". Og ja, så klart er det ulike språk.

    Resten av kommentarane kan eg seia meg samd med, eigentleg.

    ReplyDelete